2024年，咱们有幸在北京造访了94岁的吴敬琏教训，听他徐徐说念来与中欧的故事，又提纲契领地批驳对当下问题的看法。

1990年代，吴老坚捏中国要进行市集经济改造，被称作“吴市集”。到了晚年，他又把市集经济分为“好的市集经济”和“坏的市集经济”，评判的独一尺度，是法治化，于是又有了好意思名“吴法治”。

吴老的憨厚兼一又友顾准告诉过他，要像一把冰冷冷的剖解刀那样，剖解这个社会的经济关系。吴老也相同主张：“行动经济学家首要的职责是讨论科学，发现真谛，作念一个有零丁态度的不雅察者。”

早在1984年，吴老就加入了中欧的前身——中欧管制样貌（CEMP），而后又成为中欧管制中心（CEMI）学术委员会独一的中方成员。中欧海外工商学院确立后，吴老驰驱于京沪两地，常常贯穿4天，每天8小时为学生讲课。当问他为何年逾八十仍不弃教鞭，吴老的修起是：“我要站在这个讲台上，陆续让更多的企业家和管制者知说念什么是正确的标的，能更正若干东说念主是若干东说念主。”

吴老在中欧的临了一次讲课是2017年，其时87岁乐龄的他上完临了一堂中国经济改造课程，收尾了在中欧33年的教学生活。在刚刚曩昔的中欧海外工商学院建院三十周年大会上，吴老被授予“中欧30周年凸起教训孝敬奖”，实至名归。以下是咱们与吴老的对话：

Q：吴老您好，很交运有此次契机能和您对话，您是许多中欧东说念主的精神偶像。早年有许多高校齐邀请您去讲课任教，您坚强地聘请了中欧，是什么促使您在CEMI和中欧的讲台上矗立了足足33年？

吴敬琏：在 1983 年1月，我到耶鲁大学访学了三个学期。放洋以前，我在社科院的讨论生院作念兼职教训，教训《本钱论》。在耶鲁访学期间，我从头学习了现代经济学。

但是1984 年7月归国以后，我的责任就从社科院转到了国务院发展讨论中心，变成作念计策究诘了。像《本钱论》那样学术化的探讨，就从我的属认识中移出去了，我愈加感兴致的是中国施行的改造。

正巧这个时候中国驱动了新一轮的市集化改造。1984年，十二届三中全和会过一个决定，决定中国的改造指标是有规划的商品经济，或者简单说，改造的指标是建设商品经济体制。所谓商品经济便是俄国东说念主对市集经济的一种说法了。

亦然这个时候，中国和欧共体达成合同，要在中国开办“中国-欧共体管制样貌”（CEMP），他们就找到我，正巧跟我的讨论兴致相聚积，于是决定为这个中欧管制样貌作念一个专题，讲中国的经济改造。

咱们要属目，其时除了国有经济的一统寰宇、行动补充的集体经济以外，民营企业不具有正当性。是以CEMP的讲课内容主淌若异邦教训先容西方国度的企业管制教养。

一直到1988年，民营企业的正当性仍是获得了证据，中欧方面和中国的国度经委齐应允把这个短期样貌改成一个安逸的学校，于是，建设了中欧管制中心（CEMI），确立了学术委员会。

其时在国内还很少有在海外上受过专科考试的经济学家好像承担CEMI的教学任务，是以悉数这个词学术委员会就我一个中国东说念主。教学内容也主淌若先容西方国度管制的具体教养，而并不堤防于企业的市集经营；课程的内容堤防的是成本的铁心，而不堤防地去讲本钱的运营。但是和中国改造相聚积，我这门课的内容就变得越来越复杂了。

1994年，中欧海外工商学院（CEIBS）在上海宣告确立，要找一个东说念主开设“中国经济”这门课，我责无旁贷。以后的事情便是我负责的这门课程与中国的改造一同成长，是以也变得越来越受详确，不但受到中国粹生的详确，况兼许多异邦教员也来听课，是以这是进退无据了。教学的内容也跟着改造的久了不断丰富，我就在这个岗亭上一直责任了 33 年，直到真实大哥体弱，元气心灵不支，才安逸从这个课堂退休。

2018年，中欧授予吴敬琏教训“毕生荣誉教训”名称 作家供图

Q：中欧EMBA同学群体齐是企业家，是管制者。您说过“企业家对中国经济发展终点热切”，为什么企业家的脚色如斯热切？您对他们直率了什么？

吴敬琏：这是跟市集经济的悉数这个词结构相议论。在中国传统的社会里，社会的复古是士农工商，商是最末位的。但在市集经济里不是这么，市集经济是靠市集来杀青资源的灵验设立的，市集经济中行径的主要脚色便是企业家。企业家最大的职能便是好像寻找、判断商机，况兼凭据判断勇于冒着风险去组织资源。

是以一个市集经济能不好像灵验地运作，在相当进度上依靠它有莫得一个高质地的企业家群体。但是问题在于，中国事从农耕社会发展起来的，是以重农抑商一直是当政者治国的一个热切信条，这对企业家的成长，对悉数这个词经济改造和发展来说却是弱项。

而市集经济国度的企业家是在几百年的打拼中成长起来的，在这个进程中，跟着市集经济的发展和老到，它酿成了许多热切的轨制安排，异常是酿成了许多热切的念念想和社会机制。

农耕社会却是一个熟东说念主社会，它依靠的是东说念主与东说念主之间的所谓东说念主格化的交游，靠的是关系，关系是重要的坐褥力。但是在一个市集经济社会内部，东说念主与东说念主的关系是高度社会化的，单干是深化的，是以它的运转要依靠契约精神，法治是契约实行的保险。于是就有许许多多新的社会不雅念、新的轨制安排，这些要靠在本色的经济行径中去徐徐酿成，可能会鼓励很慢。

咱们工商学院就有了一项任务——补课的任务，为企业家的成长提供一些最基础的念念想表面和轨制安排方面的学问。中欧自后冷漠一个标语是“中国深度、寰球广度”，不再像1980 年代以至 1990 年代那样堤防于鉴戒异邦教养，而是把对中邦自己的讨论和先进国度在几百年中积聚起来的教养糅合在全部，凭据中国的本色情况告诉学生，使学生培养起一个符合于市集经济的不雅察问题的分析框架和基本理念。

1995年5月8日，吴老在中欧第一届MBA、EMBA开学仪式上 作家供图

中欧的课程亦然跟着咱们国度改造的久了、绽开的莳植和中欧东说念主自身的尽力，不断地丰富起来。进入宇宙工商学院的前线，便是这种尽力的完了。

Q：刻下，一些企业家对翌日发展“预期转弱”，也有一种说法是“宏不雅是咱们必须给与的，微不雅才是咱们不错大有可为的”。您认为搪塞施行问题的办法是什么？或者，能给在不细咫尺的企业家们一些有所可为的建议吗？

吴敬琏：因为我大哥体衰就不可能对近况有许多搏斗，但是从我在中欧和曩昔责任的教养中，认为有一个问题是需要属主义，便是似乎咱们的学员也好，社会上眷注施行问题的东说念主们也好，齐存在一种偏差，便是太急于、太堤防于要对征象的问题作念出解答，而忽视了这些征象问题背后的一些基本问题。

如果不搞了了的话，征象和问题诚然五光十色、变动不居，但其实背后的基本问题是访佛出现的。那有什么样的基本问题呢？我在中欧的教学自后裁剪为一册书，叫《现代中国经济改造》，分析了中国经济的两个最热切的基本问题。一个问题便是建设什么样的经济体制，另一个问题便是接纳什么样的增长式样，或者叫发展式样，对于这两个问题必须收拢。

天然这两个问题也两头三绪，一个体制问题就两头三绪，什么是它的中枢呢？中枢问题便是在资源设立中，到底是政府起主导作用照旧市集起主导作用。市集起主导作用，是靠竞争酿成的价钱，通过这种好像反馈资源稀缺进度的价钱来带领资源的流动，使得资源好像设立在最灵验的方位。用这么的基本问题去分析体制问题，对许多征象上的问题就容易看得了了它的重要在那处。

比如说，凭据中央对客岁以来对于中国经济濒临问题的分析，我看最热切的便是“预期转弱”。所谓预期转弱便是说对翌日缺少富饶的信心，因此齐不肯意作念创新，不肯意投资，不肯意去冒风险。

这里的问题便是要看一看为什么企业家的信心不及？他们但愿有一个好的营商环境，或者用党政带领的说法，便是酿成一个接济绽开、竞争有序的大市集，或者说酿成一个市集化、法治化、海外化的营商环境。

另外一个基本问题，是所谓增长式样或者发展式样的问题，这个问题的重要便是，到底是依靠大批的过问资源，或者说用凯恩斯主义的重要，通过财政计策和货币计策去加多需求来拉动增长，照旧主要靠通过改造绽开莳植成果、莳植全要素坐褥率的办法来杀青增长。

这两种不同的作念法其真实改造绽开后这 40 多年中反复出现。用第一种重要便是放水，如果弗成同期有全要素坐褥率的莳植，那么它的完了便是杠杆率居高不下，爆雷的风险增大。

是以要处置这些征象层面的问题，就要对基本问题有澄澈的意志，使得朝野好像合营一致地向正确的标的鼓励。天然行动一个平日公民，很难在这种大的方案上贯通热切作用，但是行动企业家，至少要把这个事情看了了。看了了以后，并不是既然我窝囊为力，寰宇兴一火是肉食者的事情，跟我无关，于是就躺平了，或者接纳藏匿的重要。

咱们经过 40 多年的改造，积极的身分在经济内部仍然存在，况兼寰球在濒临新一轮的手艺创新和产业创新，是以在一些界限中，创新创业的空间是存在的。如果咱们对于大标的从永久的发展看有信心，我认为照旧不错找到那些可能的助长点，诓骗企业家的设立资源、利用契机的才气，作念出我方的一番职业。

2001年4月7日，吴老参加1999级MBA、EMBA毕业仪式 作家供图

Q：您的列传作家吴晓波曾评价您是“在一个物资至上的期间，就像一个联想主义的风筝”，而您也自称是一个“悲不雅的联想主义者”，为什么？

吴敬琏：联想主义者往往有很文明的联想，但是往往也有一个缺欠，便是认为乌托邦是好像很收缩地杀青的，我对此不那么乐不雅。从永久看，我是保捏一个乐不雅的魄力，但是历史的发展老是阅历各式千般的逶迤和波动，是以从短期看，东说念主们的联想不是那么容易杀青的。

Q：置于一个更长的时刻维度来看，一切将若何发展？

吴敬琏：从咱们 40 多年的阅历看，迂回是反复出现的。但是经过一段时刻以后，多数东说念主齐意志到，停滞倒退是莫得长进的，是以又会酿成一个共鸣，从头再推动改造绽开。况兼这个含糊之含糊往往是一个螺旋式高涨，新的一轮改造绽开往往比上一轮还要愈加完善。从这个大趋势来看，我认为东说念主类的联想照旧会占优势。

Q：征集良友时，咱们读到一个动东说念主细节，在一次3小时的拍摄访谈中，周南憨厚长久坐在您的两米开外，您在回忆东说念主名或某个时刻时，会不由自主地把头转向她。能谈谈您和周南憨厚的未可厚非吗？

吴敬琏：咱们意志是在大学内部的校病院，她其时得了肋膜炎，我是肺结核，两东说念主齐在那里入院，于是就有点同舟共济了。自后亦然阅历过很重荷的日子，但是也用了一切办法全部排解困惑，我铭记阿谁时候咱们还在星期天去公园共度时光。

我的体魄一直不好，是以周南对我穷力尽心地照顾。在待东说念主处事上，她要比我谦和。我在年青的时候认为创新者就应像鲁迅那样冷峻，是以常常在处理东说念主际关系上不够善良，她就老是领导我属目这方面的魄力，在这方面对我匡助很大。

当今咱们齐进入老年期间了，好在咱们被照顾得比拟好，是以也容易稳妥大哥体衰的本色情状。

（本文对话于2024年4月）